«Все забудут — есть страх такой». Интервью с Dread о том, как за 14 лет изменился Twitch

Андрея «Dread» Голубева можно считать ветераном российского Twitch — на этой площадке он начал стримить еще в те годы, когда она была популярна лишь у любителей гейминга и киберспорта. Именно про Dota 2 и профессиональную сцену зачастую спрашивают его на интервью.

Мне хотелось поговорить с Андреем про начало его карьеры стримера, расспросить, что изменилось на Twitch за почти 15 лет и узнать, чего не хватает современным контент-мейкерам и талантам освещения чемпионатов. В этом материале вы прочитаете о накрутке, популярности треш-стримов, олдовых кастах турниров, преимуществах небольшой аудитории и выгорании от эмоциональной отдачи зрителям.

Что изменилось на Twitch c 2012 года: «Вектор развития больше в трешачок идет»

— Твой аккаунт на Twitch был создан еще в 2012 году. На тот момент он еще не был популярной площадкой в России. Ты помнишь, как ты к этому пришел и решил, что тебе будет это интересно?
— Я тогда играл профессионально в Доту, и у меня как раз в какой-то момент не сложилось с командой. Я остался без коллектива и хотел продолжать играть, но надо было думать как-то о финансовой составляющей. Я решил, что могу попробовать совмещать карьеру игрока с дополнительной медийкой. 

Но, опять же, это мне было еще и интересно, потому что это коммуникация с людьми, общение и вот эти прикольчики всякие. Перетек туда естественным образом.

— Ты стримишь уже больше десяти лет, что за это время поменялось на Twitch? Если взглянуть на стримеров в 2013-15 годах и сейчас: возможно, как то изменились интересы аудитории или сами стримеры задают другие тренды.
— Вообще изначально Twitch и стриминг в целом были больше с уклоном на игровой контент. Там были в основном только игры, и все большие стримеры этим занимались. Главное отличие, что сейчас — это IRL-контент, общение, трешачок какой-то. Уклон стримерами, контент-мейкерами делается туда, где люди больше смотрят. А люди смотрят в первую очередь на треш, на какие-то вызывающие действия на стриме, на что-то ненормальное. 

Поэтому этот вектор развития больше в трешачок идет.

— Ты был одним из самых узнаваемых и популярных стримеров Twitch в 2013-14 годах. На тот момент это можно было считать работой? 
— Да, в целом да. Тогда, в 2013-14-х годах особо не было ни контрактов рекламных, ни от Twitch партнерки хорошей. Что-то капало — жить можно было. Но все равно даже тогда, предположим, если 20 тысяч зрителей в месяц смотрело в среднем, финансово было хуже, чем сейчас, если смотрит, условно, косарь или полтора.

— Сейчас с деньгами у стримеров дела обстоят лучше, чем тогда?
— Конкретные суммы озвучить не получится — это очень все сложно. Потому что тут не то чтобы какая-то партнерка Twitch, которая на 1000 просмотров и 1000 показов рекламы будет платить определенную сумму. Весь заработок идет от рекламных контрактов, а там это уже зависит от бренда, стримера и так далее. Слишком все это размыто, тяжело сказать что-то конкретное.

Сейчас на эти деньги точно можно жить, но сейчас и конкуренция выше. Новую аудиторию сложно захватывать, пробираться через большое количество популярных каналов. Особенно с учетом того, что есть такая прекрасная вещь, как накрутка ботов. И стрим, у которого 1000 просмотров, что немало, на самом деле — это мы уже привыкли, что это фигня — он будет находиться в предложке Twitch 20-м или 30-м, каким-то по счету, которого никогда не покажут новому зрителю. Поэтому здесь тяжелее.

— Если коснуться накрутки: ты веришь в то, что у RAMZES666, который держится в топе Twitch по просмотрам, или у Nix, который бил рекорды онлайна во время каста TI14, среди зрителей были накрученные боты?
— Да, конечно. 100% была накрутка. Тут не надо как-бы много думать — это просто работает с точки зрения бизнеса. Есть какая-то компания, которая хочет, чтобы больше людей увидело их продукт — они приходят к стримеру и он такой: «Вот, у меня есть столько-то онлайна», например, 5 тысяч онлайна. И они такие: «Да, прикольненько вроде, люди посмотрят. А что, если у тебя будет показываться онлайн не 5 тысяч, а 15 тысяч, и тогда на Twitch твой стрим будет первый и больше новых пользователей увидит продукт». И это при том, что, я так подозреваю, купить ботов не так дорого, раз этим пользуются. Попробовали, сделали и такие: «Работает, отлично». 

Всех все устраивает, потому что и у платформы от этого больше охвата, и они показывают свои ежемесячные или ежегодные отчеты и: «Вот, смотрите, как у нас все здорово. Боты? Какие боты? Нет. Мы активно боремся, мы очищаем нашу платформу, потому что рекламодатели будут получать плохие результаты за большие деньги. Бла-бла-бла». Хотя им это тоже, очевидно, интересно.

Единственная сторона, которая страдает от ботов — непосредственно рекламодатель, который платит деньги, а результаты получаются хуже. Они пришли на Twitch, закупили рекламу попробовать — смотрят на результаты и думают: «Что это вообще за бред? Это все не работает. Уходим. Больше никакую рекламу брать не будем». И таким образом этот рынок, эту экосистему накрутчики ботов и портят. Они прям срут в нее, откровенно говоря.

Почему многие киберспортсмены предпочитают стримерство про-сцене

— Сейчас многие комьюнити-кастеры говорят, что зарабатывают больше киберспортсменов, и видно, как некоторые дотеры и каэсеры предпочитают карьеру стримеров. В те времена что было выгоднее?
— Не, тогда точно киберспортсменом быть было выгоднее. Когда я начинал, конкретно в Доте призовые были очень сильно раздутые на The International — они с запасом покрывали вообще все возможности стримера. С учетом того, что рекламы было очень мало и партнерка была отстойная. Почти ничего не было, ровно как и сейчас [смеется].

— Но сейчас же все равно многие уходят из киберспорта на Twitch, говоря о том, что это гораздо легче.
— Сейчас 100% легче стало с приходом букмекеров. Ну как легче — стало выгоднее намного. Легче? Ну да, киберспорт — это сложно, это спорт. Постоянные тренировки, турниры, результаты нужно показывать. Это очень сложно, и иногда не все зависит от тебя. А стримы это значительно проще.

Но, опять же, с приходом букмекеров все стало сильно лучше, а сейчас, после введения нового закона, условия изменились. Посмотрим, что будет дальше.

— Ты думаешь этот закон сильно повлияет на сокращение количества контент-мейкеров?
— Если мы рассматриваем комьюнити-кастеров и киберспортсменов, таких, скорее всего не сильно меньше станет. Потому что я так понял, что для букмекеров выгодно их держать — это приносит им результат.

Какие-то общие IRL-стримеры, люди, которые фильмы смотрят, или игровые стримеры, которые не связаны с киберспортивными дисциплинами, где есть ставки — их невыгодно. Поэтому первых как будто меньше не должно становиться, а вторых вполне может стать меньше.

Как официальность убила студии аналитики

— В какую, по твоему мнению, сторону изменилось вещание студий аналитики? Если взглянуть на нынешнее освещение турниров и, например, на освещение пятого TI с тобой, NS и Smile, студии улучшили вещание или скатились того момента? Можно сказать, что прайм студий прошел, уступая комьюнити-кастам?
— Мне кажется, что прошел. Еще тогда я сильно топил за то, что вся эта официальность никому не нужна. Уже не то время, все постоянно меняется. Люди посмотрели на трансляции спортивных мероприятий, какие, может быть, смотрели в детстве, и подумали: «Блин, хотим также, это круто». Но реалии таковы, что все постоянно меняется. Это официальность уже не притягивает людей, а наоборот, отпугивает их. 

Сейчас нужна простота в общении и в целом более настоящий контент. Поэтому комьюнити-касты начинают сильно выигрывать у официальных трансляций.

Опять же, у меня есть предположение, что скорее всего студии довольно сильно подкручивают себе зрителей. Потому что они тратят очень много денег на весь продакшен, и нужно как то улучшать результат. Но даже если это не так, даже если я сейчас сижу в шапочке из фольги: есть RAMZES666 и есть официальная студия, и у них одинаковое количество зрителей, один в один. Но что же будет лучше? А лучше будет, естественно, RAMZES666, потому что он сидит дома и стримит со своего компьютера. Просто в гостях у него есть парочка человек еще. И это стоит, в плане продакшена, примерно в сто раз, а может быть еще меньше, чем официальная трансляция.

Какой смысл от официальной трансляции, если у них рекламодатель тот же, что и у RAMZES666 — букмекер? У них нет каких-либо других спонсоров, которые приходят ради статусности, имиджа или чего-то подобного. Mercedes или подобные бренды, которые не придут на комьюнити-каст. Их нет. В итоге зачем все это? Зачем делает так, как делается? Это непонятно, и я думаю, что скоро эти вопросом зададутся и в принципе откажутся от официальных кастов. Потому что комьюнити-касты дешевле.

Условно, букмекер кинул в нас, комьюнити-кастеров, пачку денег и: «Давайте, грызитесь». Комьюнити-кастеров все больше и больше, развивается бешеная конкуренция — от этого будет улучшение контента. Это даст результат намного лучше, чем официальная трансляция, 100%.

— По твоему мнению, в скором времени комьюнити-касты полностью выдавят студии или можно что-то изменить?
— Тут уже как будто надо знать циферки, что происходит на официальных трансляциях: сколько это стоит и сколько приносит. Но, по логике вещей, комьюнити-касты будут значительно выигрывать в плане своих доходов.

— Ты смотришь кого-то из комьюнити-кастеров? Можешь назвать кого-то, кого бы ты порекомендовал смотреть?
— Если сейчас я включаю касты, то я Пашка [9pasha] смотрю. И кастили мы с ним вместе. А больше никого, честно говоря.

Что Dread потерял за 220 дней бана на Twitch

— Не так давно тебя банили на твиче на целых 220 дней. А как дела с банами обстояли тогда? Скучаешь ли по временам, когда стримеры не спамили словом «осуждаю»? 
— Конечно, это было очень круто. Это было очень крутое время, когда ты сидишь с друзьями на стриме и разгоняешь на любые темы, не запинаясь об цензуру. При этом мы не говорили ничего запрещенного на государственном уровне, чего-то аморального. Обычные регулярные приколы, когда вы сидите где-то с друзьями.

Но потом были прецеденты с некоторыми словами. Как по мне, самая большая проблема… Обидно было, когда я получил свой первый бан за знаменитое слово на букву «П» — я тогда очень сильно не понимал, в чем проблема. Тогда у этого слова не было никакого такого подтекста, за которое его банят. И фишка в том, что это законодательство Америки или просто их морально-этический кодекс запрещает говорить это слово. И там никому неважно, что у нас там в русской речи: как оно используется, какой у него смысл. Это слову приличное количество значений можно дать, русский язык — он такой.

— Как и со многими словами.
— Да, да. Но там никто даже разбираться не будет, поэтому просто: «Это бан, это бан, это бан». И, соответственно, это повело за собой постоянную цензуру в голове, и трансляции стали гораздо менее раскрепощенные и легкие. Это, с другой стороны, очевидное течение обстоятельств. Потому что свободный интернет и все такое — это невозможно, просто требуется время, чтобы начать это контролировать. Все идет туда, куда естественным образом и должно было идти. Но было прикольно, было очень круто.

— Расскажи, по чему еще ты скучаешь из Twitch старого образца.
— Тогда было намного меньше стримеров и намного меньше у людей желания тянуть одеяло на себя. Это, может быть, эгоистично звучит, потому что я там стримил один и у меня все сидели на трансляции, и я впитывал просмотры и так далее.

А сейчас собраться в кооператив или что-то такое — это невероятно сложно. Во-первых — люди выросли, а во-вторых — сейчас у каждого стримера свои интересы. Ему нужно отстримить рекламную интеграцию, ему нужно отстримить свои планы — у него все расписано. А кооператив не принесет никакого результата в рабочем плане, и он двигается на второе место. Поэтому собраться во что-то поиграть или как-то так время провести очень сложно стало.

— Во время блокировки ты переходил стримить на другие платформы. Ты много потерял в плане медийности и охватов за то время, что находился в бане?
— Да, примерно в 2,5-3 раза меньше просмотров на других площадках было. Прям такой результат.

— Ты веришь в то, что стример может быть настолько хорош, чтобы увести людей за собой с Twitch на другую платформу? Или людям больше важен именно сервис?
— Это занимает время. Это в принципе уже происходит: люди перетекают с Twitch на другие платформы, в том числе из-за политики Twitch, из-за того, что другие платформы развиваются. Просто тут дело в привычке людей. Вот человек привык проснуться, съесть круассан с кофе и зайти на Twitch — это уже на стадии привычки. У человека в голове аналогия: он заходит на Twitch = получает позитивные эмоции. Поэтому перейти на другую платформу — это сложно, это нужно новые привычки в себе программировать. Это занимает много времени.

Такой человек потом, условно, через два месяца заметил: «Что-то вот этого стримера нет, которого я смотрел». Зашел посмотреть, например, в Телеграм, что происходит: «А, он теперь в другом месте, понятно. Попробую посмотреть». Зашел, посмотрел, что-то платформа какая-то другая: «Все не так, это не Twitch, вот здесь кнопки нет, смайликов нет, ну и дерьмо, конечно, эта платформа. Все. Я пошел».

Потом, может быть, через время еще зайдет, посмотрит и такой: «Ну ладно, ну чуть получше, посижу посмотрю». И только со временем выработается какая-то привычка и люди перетекут. Но так, чтобы прям сразу человек такой взял, и вся аудитория вместе с ним — такого не бывает. Какая-то часть аудитории, в зависимости от ее лояльности, обязательно перейдет. Я не могу сказать, какая часть, условно, процентов 30-60. Но никогда не 90-100, и не близко к тому.

Аудитория любого стримера, процентов 30-60 — это люди, которые просто серфят трансляции — переключаются на одну, на другую, на третью. Это не лояльная аудитория, которая смотрит только тебя, лояльной аудитории очень мало. Поэтому перенести все 100 процентов своей аудитории на другую платформу невозможно. Со временем, в теории, будет увеличиваться количество людей.

Но, опять же, это зависит не только от стараний самого стримера, который переходит на другую площадку — это еще очень сильно зависит от той органики, которую может дать площадка. Если там не сидят эти «серферы», которые переключают трансляции, дополнительной органики с платформы не будет. В итоге весь максимум, что может перенести за собой стример, он перенесет, но онлайна с Twitch не будет на другой платформе. Если на ней нет столько же людей, которые там сидят и платформа сама по себе раздута.

В чем преимущество небольшой аудитории

— Ты ранее говорил на подкасте о преимуществах маленькой аудитории, сравнивая себя с «мэром маленького города». Сейчас у тебя десятки тысяч просмотров на трансляциях. Какие есть преимущества у большой аудитории? Или все же лучше оставаться сплоченным комьюнити без «залетных»?
— Меня наоборот раньше смотрело много, а сейчас смотрит значительно меньше, в десятки раз меньше. Не было такого времени, чтобы меня совсем мало зрителей смотрело, я с нуля не начинал. Потому что я сначала киберспортсменом был — там уже было какое-то внимание, и когда я начинал стримить, там 200-300 человек минимально было. А такую аудиторию аккумулировать уже достаточно сложно с нуля, это очень много времени бы заняло. Особенно сейчас.

Поэтому можно сказать, что у меня сейчас комьюнити намного меньше, но оно качественнее, как мне кажется. Потому что раньше, когда я был «в тренде», там очень много людей приходили, потому что «тренд», мода какая-то.

— Не особо углубляются?
— Да, они не углубляются, так, поверхностно — пришли, ушли. Это менее лояльное комьюнити. Я не говорю, что это было очень плохо и так далее. Нет, было прикольно — движ, активность. Но то, что происходит сейчас, когда идет не Дота, а другие игры в основном — очень круто. 

Многие говорят: «Андрюх, у тебя в чате — единственное место, где можно пообщаться, где не сразу послали нахер и есть что-то интересное». Эти зрители сами генерируют контент. Особенно, когда начинаются какие-то приколы в донатах, гифках. Бывает такое, когда я сижу и молчу, а люди сами делают контент. И это, конечно, очень здорово.

— Ты стримишь и Доту, и кооперативы, и даже ИРЛ. Ты делаешь то, что тебе хочется делать на своих трансляциях, или ты, возможно, отслеживаешь интерес аудитории к каким то из своих стримов и отталкиваешься от этого?
— Тут надо выдерживать баланс. Я когда стримлю то, что мне хочется, это, как правило, несмотрибельно вообще. Если я делаю то, что хочет аудитория, и я углубляюсь туда, то я сам не могу выдавать контент, потому что мне скучно, мне неинтересно. Условно, как я пытался проходить single-игры -меня не цепляет и я так не могу, очень сложно.

Поэтому тут должен быть баланс, смещенный в сторону того, что хочет стример. Потому что когда я делаю то, что мне нравится, у меня есть энергия, если желание, есть эмоции — и это на стриме все передается. Стрим из-за этого становится насыщенным, как мне видится. А если стример идет…

Ну вот пришел какой-то человек и говорит: «Я хочу, чтобы ты вот в это играл. Это поделай. Когда уже?!». И стример такой: «Блин, ладно, ты сколько раз уже пишешь, я попробую» — и начал делать. А человек… Ну у него же просто в моменте желание появилось: «А что если вот так? Попробуй!». Он, может, сам смотрит и думает: «Ну и херня, пошел я отсюда». А ты сидишь и пытаешься это делать. Я думаю, что идти на поводу у зрителей тоже нельзя. Ко мнению массы общей мы, естественно, прислушиваемся. Но изначально это должна быть индивидуальность стримера, его желания в первую очередь.

А еще есть третье — это тоже очень важно! Это желание рекламодателей. Какие-то игры прорекламировать, какие-то, может быть, турниры посмотреть, поделать ставочки. Соответственно, тут мы тоже смещаем наш баланс. Поэтому, мне кажется, это вот тот самый баланс с тремя точками.

— Ты сказал про несмотрибельность. Допустим, наступит день, когда на всех твоих трансляциях одинаково хороший онлайн — что бы ты делал на этих стримах, если бы все зависело только от твоего желания?
— Я бы… Так, это хороший вопрос, это сейчас мы подумаем. Я бы вряд ли занимался чем то одним постоянно, потому что хочется разнообразия какого-то.

Во-первых — я бы играл в падел, много скорее всего играл бы, в волейбол на стриме еще играл бы обязательно, теннис какой-нибудь. Потом еще в Доту. Вот сейчас, например, получаю удовольствие от этого. Коопы тоже, мы с ребятами собираемся, играем во что-то — это тоже весело.

И, скорее всего, я бы на стримах вообще не говорил бы. Если так посмотреть, что мне вообще нравится, я бы просто сидел, играл в Доту и молчал бы. Или какие-нибудь «Танки» там, War Thunder, какую-то такую фигню.

— 13 лет назад вы с Solo и компанией буквально стали прообразом сквадов на Twitch — когда несколько медийных людей бустят и помогают друг другу. Видишь ли ты разницу в том, насколько проще или сложнее стало сейчас начинающему стримеру без более медийных друзей ворваться в топы Twitch?
— Мне кажется одному сейчас это практически нереально. будто бы это должно быть очень сложно. Просто логически подумать: очень много конкуренции, очень много других стримов, очень тяжело завладеть вниманием аудитории. Не знаю, мне кажется это очень, очень сложно, нереально сложно.

— Во времена, когда ты начинал, было проще подняться одному?
— 100%.

— У тебя есть своя лояльная аудитория, часть из которой с тобой на протяжении 10 с лишним лет. Как ты думаешь, почему зрителям не надоедают стримы одного и того же стримера? И нужно ли стримеру периодически менять амплуа и выходить из зоны комфорта? Или можно много лет сидеть в одной категории и с одним образом?
— Мне кажется нет таких людей, которых постоянно смотрят. Почему смотрят — опять же, привычка. Есть какой-то контент, ты смотрел его перед сном на протяжении какого-то времени, тебе он нравился и ты заходил, потом ты перешел на что-то другое. Потом вернулся обратно. Это как будто бы цикл некий. 

Как правило, проблема в том, что, в идеале, стримеру вообще не нужно менять контент. Никогда как будто. Потому что если аудитория смотрит какой-то контент — ей нужен этот контент на стриме. Он один раз пришел домой, включил трансляцию и посмотрел Доту — он хочет прийти в следующий раз и посмотреть там Доту. Он получил положительные эмоции именно от просмотра Доты. Если он начнет смотреть что-то другое — не факт, что он получит те же положительные эмоции.

Поэтому проблема в том, что есть такое ограничение в плане контента. Но я уже для себя понял, что я не могу одним и тем же заниматься, делать одно и то же на стриме. Выгодно это или невыгодно — уже не имеет значения. Тут уже включается то, что тебе нужно не выгореть, пытаться получать удовольствие от того, что ты делаешь. Соответственно, какое-то разнообразие делается.

Люди, которые способны делать одно и то же, готовы к монотонной работе — им очень повезло. Особенно, если они сидят и с этого кайфуют. Но для себя я понял, что разнообразие необходимо.

О выгорании и депрессии: «Энергия, что идет на стримах — это ограниченный ресурс»

— Были моменты в твоей карьере, когда ты хотел забросить свою медиадеятельность: стримы, касты? Выгорал ли ты от этого? Или ты в принципе никогда не представлял себя в какой то другой сфере?
— Да, выгорал, было такое. Были очень тяжелые времена, когда я включал стримы потому, что надо уже, «по работе», условно говоря. Во-первых — это привычка, во-вторых — надо деньги зарабатывать. но удовольствия от этого процесса не было, я смотрел на время, когда уже там выключать можно будет. В чате — соответственно негатив, очень много негатива, он замечается.

Это звучит так, будто: «А зачем ты тогда включал, если ты так себя вел? В чем смысл?». Но фишка в том, что этот процесс, от того, как ты включаешь стрим и все довольны, и все пишут: «Какой ты молодец, какой ты отличный стример», до момента, когда ты сидишь в бешенном тильте и все тебя жестко кроют — он незаметен. Непонятно, как происходит эта трансформация, это происходит очень постепенно. И нужно давать себе отчет, что отдыхать от стримов, это очень важно.

В свое время, когда уже прошел период, я восстановился, очевидно, я понял, что нужно было просто перерыв сделать. Просто месяц, два, три. У меня на протяжении всего этого времени не было перерыва прям большого. Потому что есть постоянно опасение, что огромная конкуренция, все стримят постоянно. Как же это перестать стримить? Что же это будет? Все забудут — есть страх такой, это факт.

Поэтому большого перерыва у меня не было, хотя стоит сделать. Тогда стоило сделать обязательно, а сейчас в целях профилактики как минимум. Потому что даже тогда, когда меня забанили на 6 месяцев — вроде очень хорошее время, чтобы сделать перерыв — я просто стримил меньше, но я все равно делал это регулярно.

Надо короче отпуск взять, я понял. Хороший вопрос.

— Ты сказал, что в тот тяжелый момент не выделял время для отдыха. А как ты тогда восстанавливался? Как возвращал себе интерес к своей деятельности?
— Я для себя книжечки почитал по КПТ — когнитивно-поведенческой терапии — начал работать более глубоко, потому что появилась такая необходимость. Работал над мышлением, восприятием: что и зачем, почему надо стараться больше отдыхать.

Если человек молодой, 20-25 лет, то кажется: «Да это вообще несложно», я тоже в свое время делал трансляции-марафоны по 24 часа. А потом со временем, оказывается, и отдыхать нужно, потому что эта энергия заканчивается, на меньше времени тебя хватает. 

Выходил, изучал, старался больше своим потребностям внимание уделять.

— И финальный вопрос, по традиции, который гостя задолбал: когда стрим по TTT c Solo?
— Уже был недавно, но еще сделаем обязательно. Скоро.

Благодарим агентство Streamers Alliance за организацию интервью.